Banyak alasan kenapa orang sering sekali berargumen bahwa universe (semesta) ada awal. Hanya dengan argumen ini, tuhan bisa disisipkan & difungsikan sebagai “first cause” ataupun prime mover of the universe.
Jika seseorang percaya bahwa universe memiliki awal, maka yang harus dipertanyakan adalah, “ada apa sebelum awal?”
Jika dalam argumen ini dia ingin sekali menyisipkan tuhan ke dalamnya, maka apa yang tuhan kerjakan sebelum semesta?
Dan berbicara ada apa sebelum semesta adalah sebuah kontradiksi besar. Ada apa sebelum semesta? Itu tidak logis untuk dipertanyakan, karena waktu dan ruang tercipta setelah Big Bang. Einstein, memperkenalkan teori revolusioner, yang mengatakan kalau waktu dan ruang tidak absolut. Melainkan dinamis. Ia dibentuk oleh matter & energi di universe. Berbicara mengenai waktu atau ada apa sebelum universe itu tidak masuk akal. Waktu dan ruang hanya ada dan didefinisikan di dalam universe. Dan sejauh matter dan waktu sejauh itu pula semesta.
Ribuan, jutaan tahun yang lalu, manusia melihat jauh. Ada apa setelah gunung, dan lebih jauh lagi ada apa setelah laut? Apakah dunia ini memiliki ujung? Jika seseorang berlayar terlalu jauh dan lama, apakah ia akan jatuh di ujung dunia? Karena paradigma dan pengertian manusia saat itu bahwa bumi ini rata. Namun tidak begitu kenyataannya. Pertanyaan yang sama illogicalnya dengan apakah bumi memiliki ujung adalah, “apakah semesta memiliki awal?”
Menurut Hawking, untuk mengerti “awal dari semesta”, dibutuhkan teori yang lebih complete. General theory of relativity harus digabungkan dengan teori quantum. Maka ini akan menghilangkan masalah awal dari semesta. Awal dari semesta akan hilang, seperti kita menghilangkan “ujung dari bumi”.
Anggaplah seperti ini: seseorang berjalan dari suatu titik di kutub selatan. Seperti universe bergerak sejak big bang. Ada apa di bagian yang lebih selatan dari kutub selatan? Apakah kutub selatan adalah awal dari bumi? Tidak! Kutub selatan hanyalah suatu titik di bumi. Pertanyaan, “ada apa di selatan daripada kutub selatan” adalah illogical. Suatu titik di kutub selatan, sama dengan titik titik di belahan dunia lainnya. Dan, jika ini kita aplikasikan kepada semesta, bertanya “ada apa sebelum big bang”, adalah pertanyaan yang tak berarti.
“To ask what happened before the beginning is meaningless, as there is nothing south of the south pole” – Hawking
Compiled by: Kal Festino (twitter @kalfestino) | http://kalfestino.wordpress.com/
agamajinasi 
mengutip isi postingan anda :
Anggaplah seperti ini, seseorang berjalan dari suatu titik di kutub selatan. Seperti universe bergerak sejak big bang. Ada apa di bagian yang lebih selatan dari kutub selatan? Apakah kutub selatan adalah awal dari bumi? Tidak! Kutub selatan hanyalah suatu titik di bumi. Pertanyaan, “ada apa di selatan daripada kutub selatan” adalah illogical. Suatu titik di kutub selatan, sama dengan titik titik di belahan dunia lainnya. Dan, jika ini kita aplikasikan kepada semesta, bertanya “ada apa sebelum big bang”, adalah pertanyaan yang tak berarti.
1. “Ada apa di bagian yang lebih selatan dari kutub selatan?”
Kalau anda berdiri di geographical south pole, kompas akan bisa menunjukan anda ke arah yang lebih selatan, hingga suatu poin di sebut ‘magnetic’ south pole.
2. “Suatu titik di kutub selatan, sama dengan titik titik di belahan dunia lainnya.”
Kalau anda menggunkan kompas di ‘magnetic’ south pole. Maka jarum kompas bagian selatan akan menunjuk ke tanah. Hal ini akan menjadikan point dari ‘magnetic’ south pole unique. Sehingga titik ini tidak sama dengan belahan bumi lainnya.
3. “Ada apa di bagian yang lebih selatan dari kutub selatan?”
Asumsikan anda berdiri di ‘magnetic’ south pole. Karena kompas untuk menunjukan selatan akan menunjuk ke dalam tanah, sesuatu yang lebih selatan dari ‘magnetic’ south pole ya tanah itu. Dig it, and you’ll find something more south of the south pole.
.
#1 >> anda benar, lalu?
#2 >> anda benar, tapi “sama” yg saya maksudkan sehubungan dengan “apakah kutub selatan awal dari bumi”
#3 >> yes anda benar, pertanyaan itu logis. tapi gak menganulir mks pernyataan saya, kalau dalam konteks “apakah kutub selatan awal dari bumi”, pertanyaan seperti itu gak ada artinya.
enihu, tks buat inputnya :)
Bukti2 yg ada sampai sekarang menunjukan bahwa semesta ‘bermula’ dari singularity, diperkirakan sekitar 13.8 billlion tahun yang lalu. This is according to bigbang theory.
Memang waktu sendiri meng-‘ada’ bersamaan dengan semesta, sehingga pertanyaan ada apa ‘sebelum’ semesta ‘bermula’ tidak relevant. Tidak ada ‘sebelum’ karena waktu jg bermula bersamaan dengan semesta. You call it illogical :)
Tapi pertanyaan tdk relevant tsb: ada apa sebelum semesta bermula; tidak mengesampingkan fakta (setidaknya sampai saat ini), bahwa semesta ini ‘bermula’. Sudah umum dipahami bahwa semesta berumur tertentu, konsekusuensinya adalah ia bermula, tidak abadi kebelakang, tidak tak terhingga.
Point utama yg ingin disampaikan penulis dng menggunakan analogi: ‘adakah ujung dunia?’, sepertinya dipengaruhi oleh tulisan hawking: bahwa bila unified teori sudah bisa dilakukan, maka tidak ada ‘awal’ semesta.
Penulis mencampur adukkan ketidak-mampuan (keterbatasan) logic untuk meggambarkan ‘what’ beyond singularity, dengan statement bahwa semesta ini tidak bermula.
Sampai terbukti sebaliknya, fakta menunjukkan bahwa semesta (observable universe) ‘bermula’ pada singularity.
Mengenai ‘unified theory’, goal nya adalah menggabungkan general relativity dng quantum mechanics. Silahkan dibaca baik2 mengenai ini dan ajukan pertanyaan ini: apakah mungkin theory ini testable dalam arti bisa di falsifikasi dng realitas. Dilihat dr karakteristiknya yg menggunakan konsep2 nonfisik dalam membangun unified theory tersebut, sampai kapanpun menurut saya unified theory tdk akan bs testable secara utuh. Walaupun dinyatakan bahwa theory ini telah komplet. itu berarti komplet dan logic berkaitan satu sama lain, antara satu hukum turunan dng hukum turunan lainnya, dalam model matematis – tp tidak dalam realitas (observable universe).
Contoh: silahkan baca apa kata hawking tentang imaginary time. Apakah hal semacam imaginary time (atau dimensi lbh dari 4 misalnya), mungkin untuk di falsifikasikan/testable secara direct terhadap observable universe?
Jadi sampai unified theory tsb berhasil, bukti yg ada sementara menyatakan bahwa semesta ini (termasuk waktu) bermula pada titik singularity, sekitar 13.8 billlion tahun yang lalu. Sampai saat ini, singularity itulah yg menjadi batas terjauh yg science bs capai melacak asal usul semesta. Singularity itulah batas terjauh dari observable universe.
Ada apa beyond singularity? No body knows. Tuhan? Dlm dikusi ngaler ngidul di twit malah para admin yg sering lompat ke ‘Tuhan’. Kita bicara semesta dan ‘beyond’ it aja dulu, apakah setidaknya science menggunakan konsep ‘beyond’ (dalam arti bs terverivikasi dlm realita – atau tidak), dalam upayanya untuk menjelaskan semesta. Imaginary time menurut saya salah satu konsep itu, dan sampai kapanpun tdk bs testable dan terverivikasi dng realitas (observable universe)
Mungkin skrg kalian tau relevansi saya nanya apakah kalian strong atau weak agnostik? :)
Kalau mmg strong agnostik, mestinya ga perlu minta ‘bukti’ untuk keberadaan ‘tuhan’. Kalo ngeh, saya jg kadang suka nanya (walau gak dijawab): bukti apa yg mungkin/diharapkan buat anda ttg keberadaan tuhan? :)
Tidak ada ‘bukti’ yg mungkin?
Sesuatu yg blm atau (tidak bisa) keberadaanya terverifikasi secara lgs dng realitas: bisa jadi ada, bisa jadi tidak. Mana yg lebih mungkin, debatable, dari sisi indirect prove terhadap/pada observable world.
Dan definisi ada/tidak ada pun menjadi sangat subtle.
Dengan hal2 yg tdk mungkin terverivikasi tsb, dan dengan definisi/deskripsi ‘tuhan’ yg tentunya subjektif: semua balik lagi ke pilihan masing2.
Anda agnostik ateis (weak or strong)? Saya agonstik teis (strong) ;)
seperti yg pernah saya jelaskan sebelumnya, posisi seseorang tentang tuhan itu relatif, tergantung dari definisi tuhan yang dipegang.
seorang hindu adalah ateis di mata kristen, demikian pula sebaliknya.
secara pribadi, definisi tuhan yg saya gunakan adalah entitas omnipoten yg memiliki pribadi. jika pakai posisi tersebut, sebenarnya bisa disimpulkan, tuhan tidak bisa ditentukan ada melalui pembuktian. karena tuhan yg bisa dibuktikan, gak layak buat disebut tuhan.
bahkan pendefinisian itu sendiri adalah fallacy, tuhan yg bisa didefinisikan, gak layak buat disebut tuhan.
Salahkan atribut omnipotensi untuk ketidakmampuan ini :)
sesuatu yg gak bisa didefinisikan, bahkan dibuktikan, entah apa bedanya dengan tidak ada :)
Pembuktian saya ajukan bagi mereka yg memberikan klaim kalau tuhan itu ada, karena saya tidak tahu definisi tuhan yg mereka miliki.
kalau mereka punya pengertian yg sama tentang definisi tuhan dengan saya, mungkin mereka juga gak bakal repot2 memberi klaim kalau tuhan itu ada :)
jadi, sebenarnya gak perlu jauh2 sampe membawa big bang dan kroni2nya untuk menunjukkan tuhan gak bisa dibuktikan.
saya lgs lompat ke tuhan? karena saya tahu kamu teis, pasti punya justifikasi untuk kepercayaanmu. makanya saya bilang state your case. tunjukkan justifikasi (gak usah bukti) yang anda miliki sehingga anda percaya tuhan.
Dan sejauh ini kelihatannya justifikasi itu ada hubungannya sama big bang dan “permulaan” semesta. but tentu saja tebakan saya bisa salah, cuma kamu yg tahu :)
Saya gak tahu definisi anda soal tuhan itu spt apa, tapi kalau sama seperti saya (dan asumsi saya diatas itu bener), big bang, kuantum dkk itu bukan jalan untuk menemukan tuhan.
kalau (katanya) tuhan itu tidak terbatas dan MEMILIKI PRIBADI, dia bukan materi pasif tanpa pribadi yg butuh untuk dioprek dan ditemukan seperti DNA, dark matter atau higgs boson
dia bukan romantisasi fenomena.
kalau dia memutuskan untuk ada bagi anda, dia ada, dan kamu akan tahu (setahu2nya melewati batasan epistemik) tanpa perlu ngejelimet
kalau dia memutuskan untuk ditemukan lewat rahasia fisika, mungkin dia sedang menghina dirinya sendiri :)
“Posisi seseorang tentang tuhan relatif, tergantung dari definisi yg dipegang”.
Anak kecil jg tau, makanya saya tanya apa definisi anda ttg tuhan, dan anda sudah jelas kan itu (tak tau apakah semua admin sudah sepakat ttg definisi itu atau belum).
“Jika pakai posisi definisi anda, tuhan tdk bs ditentukan melalui pembuktian”
Posisi saya jelas saya agnostik teis (strong). Kalau anda blng “tidak bisa ditentukan” (bukan kecil kemungkinan), berarti anda agnostik ateis (strong). Anda ngotot bilang mengkategorikan ke definisi dawkins, pdahal definisi yg anda pilih itu msh menyisakan ‘mungkin’ walau kecil – lain dengan tidak mungkin. Cuma orng bodoh yg tdk bisa bedakan.
“Sesuatu yg tdk bs didefinisikan ‘dibuktikan’, entah apa bedanya dng tidak ada”
Saya kira anda semua gak nangkep poin saya. Saya tanya, apa definisi imaginary time? Apakah itu hal seperti itu bs ‘dibuktikan’ atau tidak??? Kalau mau gitu anda harus konsisten, ga usah sok2 quote2 hawking atau apalah tp ga ngerti penuh maksudnya. Contoh tulisan anda itu, mencampur adukkan keterbatasan logika utk mengerti ada apa ‘sebelum waktu’ – dengan bukti bahwa (setidaknya sampai saat ini) – bahwa semesta bermula.
Sebetulnya inti reply saya adalah: isi tulisan anda salah point – dengan alasan yg saya jelaskan diatas.
Isi tulisan saya lainya state my point ttg mindset ketuhanan saya.
“Kalau mereka punya pengertian yg sama tentang definisi tuhan dengan saya, mungkin mereka jg ga bakal repot2 memberi klaim kalau tuhan itu ada”
Jelas diatas dibilang bahwa definisi tuhan tidak mungkin sama semua. Anda punya definisi sendiri, begitupun saya. Makanya saya fair bilang: Tuhan mungkin ada, mungkin tidak. Betul tidak bisa dibuktikan, makanya anda
Jadi anda sebenernya agonstik atau bukan? Anda gunakan ‘entitas omnipoten yg memiliki pribadi’. Definisi saya tidak sama dengan anda, makanya saya tidak tertarik tema atau bahasan tentang tuhan yg memiliki ‘pribadi’
“Gak perlu jauh2 sampe membawa bigbang dan kroni2nya untuk menunjukkan bahwa tuhan tidak bisa dibuktikan”
Saya ulang, inti saya bawa bigbang karena tulisan anda – yg salah poin – yg bawa2 bigbang dan kroni2nya. Statement saya: tidak ada yang tau ada apa ‘beyond’ big bang. Tuhan? Bisa jadi ada, atau tidak – dan keyakinan ini tdk terlepas dari definisi orang ttg tuhan, termasuk anda.
Tebakan anda salah, bigbang tidak menyimpulkan bahwa tuhan ada. Kalau saya sebut bigbang, itu untuk kasih tau ke anda bahwa sampai saat ini, itulah batas sains yg bisa capai, dan ‘batas’ universe yg anda juga kadang suka paksa memakai sains untuk menghindari fakta tersebut – tapi salah poin.
“Kalau dia memutuskan untuk ditemukan lewat rahasia fisika, mungkin dia sedang menghina dirinya sendiri”
Ya mungkin dia sedang menghina dirinya sendiri, bila definisi tuhan seperti definisi anda ;)
“Posisi saya jelas saya agnostik teis (strong). Kalau anda blng “tidak bisa ditentukan” (bukan kecil kemungkinan), berarti anda agnostik ateis (strong). Anda ngotot bilang mengkategorikan ke definisi dawkins, pdahal definisi yg anda pilih itu msh menyisakan ‘mungkin’ walau kecil – lain dengan tidak mungkin. Cuma orng bodoh yg tdk bisa bedakan.”
mungkin anda kurang teliti soal skala dawkins dan posisi saya.
ini skala 6 dawkins : i cannot know for certain, but i think god is very improbable
ini posisi saya : “sebenarnya bisa disimpulkan, tuhan tidak bisa ditentukan ada melalui pembuktian. karena tuhan yg bisa dibuktikan, gak layak buat disebut tuhan.
bahkan pendefinisian itu sendiri adalah fallacy, tuhan yg bisa didefinisikan, gak layak buat disebut tuhan.”
saya lagi bilang, tuhan gak bisa ditentukan eksistensinya lewat pembuktian, bukan tuhan tidak ada (walaupun rasanya si kemungkinannya KECIL SEKALI). gak bertentangan dengan dawkins.
“very improbable” yg ditulis sama dawkins itu ttg eksistensi tuhan loh, bukan soal cara pembuktian :)
saya pikir anda gak bodoh, mungkin anda terlalu emosi ketika baca post ini sampai gagal paham mks saya.
itu sering terjadi koq :)
Saya kira anda semua gak nangkep poin saya. Saya tanya, apa definisi imaginary time? Apakah itu hal seperti itu bs ‘dibuktikan’ atau tidak??? Kalau mau gitu anda harus konsisten, ga usah sok2 quote2 hawking atau apalah tp ga ngerti penuh maksudnya. Contoh tulisan anda itu, mencampur adukkan keterbatasan logika utk mengerti ada apa ‘sebelum waktu’ – dengan bukti bahwa (setidaknya sampai saat ini) – bahwa semesta bermula.
“mau gitu”?? mksnya apa sih? ngomong yang jelas dong :D
kalau bicara soal “bermula”…
berdasarkan fakta yg ada, kamu menarik konklusi bahwa semesta ini ‘bermula’ (big bang n singularity)
berdasarkan fakta yang sama saya menarik konklusi adalah big bang adalah hal terjauh yg kita ketahui tentang asal usul semesta :)
bagi kamu semesta ini punya umur,
bagi saya itu adalah rentang waktu dimana big bang terjadi.
apakah sekarang kamu bisa ngerti kenapa saya gak pernah bilang big bang sebagai permulaan?
gak terima? let us agree to disagree then? (tapi tolong jangan jambak rambutmu sendiri) :D
gak perlu jadi sejenius hawking buat tahu kalau perspektif waktu linier (semesta punya awal) memiliki problem regresi infinit.
penjelasan hawking sangat menarik dan inovatif, karena bisa merekonsisiliasi problem regresi infinit, mungkin saja pertanyaan ttg “awal” adalah sebuah kekeliruan.
karena ada imaginary time (bisa ke arah laen, gak cuma mundur maju)
tapi karena gak testable, yah hanya sekedar alternatif, belum bisa dianggep sesuatu yg benar.
but well, science doesn’t need to be true in order to be good, rite? :D
saya gak konsisten? atau mungkin kamu yang terlalu kaku?
moga2 kamu nangkep poin saya :D
Isi tulisan saya lainya state my point ttg mindset ketuhanan saya.
Jelas diatas dibilang bahwa definisi tuhan tidak mungkin sama semua. Anda punya definisi sendiri, begitupun saya. Makanya saya fair bilang: Tuhan mungkin ada, mungkin tidak. Betul tidak bisa dibuktikan, makanya anda sebenernya agonstik atau bukan? Anda gunakan ‘entitas omnipoten yg memiliki pribadi’. Definisi saya tidak sama dengan anda, makanya saya tidak tertarik tema atau bahasan tentang tuhan yg memiliki ‘pribadi’
Saya ulang, inti saya bawa bigbang karena tulisan anda – yg salah poin – yg bawa2 bigbang dan kroni2nya. Statement saya: tidak ada yang tau ada apa ‘beyond’ big bang. Tuhan? Bisa jadi ada, atau tidak – dan keyakinan ini tdk terlepas dari definisi orang ttg tuhan, termasuk anda.
Tebakan anda salah, bigbang tidak menyimpulkan bahwa tuhan ada. Kalau saya sebut bigbang, itu untuk kasih tau ke anda bahwa sampai saat ini, itulah batas sains yg bisa capai, dan ‘batas’ universe yg anda juga kadang suka paksa memakai sains untuk menghindari fakta tersebut – tapi salah poin.
apa hubungannya beyond big bang sama tuhan yah?
monggo2 aja kalau kamu pikir tuhan kamu ngumpet disono. tapi gak perlu bawa2 saya ke sono. maksa banget sih :))
segitu butuh nya kamu akan validasi saya? agar tuhan kamu (memungkinkan untuk) eksis? :D
saya kagak punya keyakinan/spekulasi apapun ‘beyond’ big bang. saya bukan saintis, saya gak tertarik berasumsi apapun soal itu.
well, kalaupun ada, don’t take that too seriously :P
tuhan (yg saya rekayasa) gak butuh big bang. omnipoten koq ngumpet2. LOL
dan enihu… kumaha sih? katanya mau kasih tauk mindset, tapi ujung2nya interogasi lagi. konsisten dong… #eh :D
kamu bilang gak tertarik sama bahasan tuhan berpribadi, apakah artinya tuhan kamu gak punya pribadi? kayak apa tuh? sepotong batu? botol susu? atau helium?
kalau mau state point ttg tuhan yg jelas ah, kalaupun definisi kamu dzat ghoib yg ngumpet dibalik big bang juga gakpapa koq… gak usah malu, sampe ngeles mulu:D
Numpang nimbrung yah. Bukan menanggapi, tapi cuman sedikit nambahin.
Yang pertama, geographic south pole/terrestrial south pole/kutub selatan geografis itu emang beda tempat dengan south magnetic pole/kutub selatan magnetis. Lebih selatan mana? Tidak ada yang ‘lebih selatan’, karena..
Yang kedua, kutub selatan magnetis itu berada di (daerah) kutub utara geografis. Dan sebaliknya, kutub utara magnetis itu berada di (daerah) kutub selatan geografis.
Yang ketiga, jarum pada kompas sebenarnya menunjukan atas & bawah.
Yang keempat, fenomena magnetis ini sebenarnya sama dengan gravitasi, yaitu sifatnya kumulatif. Titik pada kutub selatan geografis/magnetis hanyalah titik khayal.
njrit, lu lebih nerd dari gw. MANTAP XD
Mengenai strong vs weak agnostik.
Kalau saja dari pertama kali anda jawab pertanyaan saya, juga sekaligus memperjelas dan mempermudah bagi semua follower anda: apakah anda agnostik strong atau weak, anda langsung jawab, dan anda jelaskan bahwa definisi mnrt skala dawkins yg anda pilih itu benar2 fits properly ke definisi ‘strong’ – kita berdua tdk perlu buang2 waktu.
Tapi kita tau yg anda pilih adalah membuang2 waktu, terlepas apakah dari awal anda sadar bahwa definisi anda tsb fits properly to strong atau tidak :))
udah gagal paham ateis agnostic + skala dawkins, sekarang pake jurus bilang buang waktu.
sedikit info, gak semua hal harus berjalan pakai cara kamu. dialog ini salah satunya.
kalau memang kamu mengidap delusi superioritas, tolong jangan diterapkan ke saya :)
kalau kamu gagal paham pake skala dawkins, belajar lagi lah nak, jangan maksa orang jelasin pake terms pilihan kamu,
atau bahkan menutupi kelemahanmu dengan menuduh saya gak ngerti :)
mempermudah? skala dawkins saya lebih mudah dicerna daripada penjelasan wiki.
but let’s agree to disagree (again) on that :D
Kita bs lanjut tanpa henti saling klaim siapa yang gagal (atau telat) paham, tp fakta bahwa kalian tdk menjawab dari pertama – untuk alasan apapun, adalah wasting time.
Betul, dialog tidak selalu harus dng diterapkan dng cara saya, ataupun kalian. Jadi bila ada pilihan untuk hal yg lebih simple, lbh baik pilih yg lbh simple.
Delusi superioritas? Sepertinya diidap orang yg cenderung menolak pilihan/definisi yg lebih mudah.
Bisa saja saya bilang kalian yang gagal atau telat paham kalau anda masuk ke salah satu diantara dua pilihan – meskipun hal ini untuk mempermudah pemahaman ke grupies anda.
Yea let’s agree to disagree.
Menurut kalian memilih 1 diantara 6 pilihan lebih mudah dari 2 pilihan, menurut saya sebaliknya ;)
Balik lg ke:
Ada APA sebelum AWAL?
AWAL maksud kita dsini adalah awal universe, termasuk WAKTU.
Ini copas cuplikan reply sebelumnya, sebagai inti reply saya:
“Penulis mencampur adukkan ketidak-mampuan (keterbatasan) logika untuk meggambarkan ‘what’ beyond singularity, DENGAN statement bahwa semesta ini tidak bermula.
Sampai terbukti sebaliknya, fakta menunjukkan bahwa semesta (observable universe) ‘bermula’ pada singularity”
Tolong dibaca baik2 yg di quote diatas – inti reply thd judul tulisan anda.
Sekali lagi sampa sekarang bukti menunjukan bawah universe (termasuk WAKTU) – meng’ada’ dan ‘bermula’ pada saat bigbang, sampai menjadi seperti sekarang.
Sampai science membuktikan lain, bigbang/singularity umum diterima untuk menjelaskan bagaimana semesta (saya ulang termasuk WAKTU) ini ‘bermula’.
Dan bigbang/singularity (paling tidak untuk sementara ini), adalah batas terjauh science yg bisa capai tentang universe. <- bukan hal aneh, dan sejalan sengan pemahaman saya sejak semula.
Perhatikan tanda kutip yg saya gunakan untuk kata 'permulaan', 'bermula' atau 'terjadi'. Hal ini untuk menjelaskan keterbatasan logika tersebut.
Betul, tidak perlu sejenius hawking bahwa memahami prespektif waktu linier yg memiliki 'permulaan' – kalau pakai bahasa anda, memiliki problem regresi inifinitif (whatever).
Dari pertama saya reply saya sudah paham hal makanya saya pakai tanda kutip.
Sementara untuk waktu yg linear aja kita logika kita masih bingung, mau bawa2 waktu imaginer bla2 untuk dukung your case? Itu konsep matematika bung, bahkan konsep waktu yg linear yg memiliki awal pun 'dipahami' hanya dalam model matematis.
Saya bilang dalam teori bigbang, universe (termasuk WAKTU) inilah universe 'BERMULA'. Tlng jng dicapur adukan lg dng keterbatasan logika untuk mendeskripsikan waktu 'bermula'.
Boleh digugel apakah hal tsb diatas ini juga umum disepakati dan dipahami/tidak dipahami tentang teori bigbang ini. Bagaimana para ilmuwan umumnya memahami ini, apakah sama dengan maksud saya atau tidak.
Anda bilang rentang untuk waktu? Tolong jelaskan bagaimana konsep rentang waktu ini tanpa ada batasan/awal?
Setelah sekian lama anda baru ngerti kenapa dari semula saya pakai tanda kutip dalam menuliskan 'mula' 'permulaan' 'bermula' – dalam kaitannya antara universe (dan WAKTU) dengan bigbang?
Baru ngeh maksud saya? :P
Dan lagi2 saya ulang, saya TIDAK mengambil kesimpulan bahwa 'beyond' bigbang itu 'Tuhan' – apapun definisi menurut anda. Dari dulu saya tidak pernah begitu saja menghubungkan dua hal tersebut.
Untuk soal konsep tuhan lain waktu saya bahas lebih lanjut. Cuma tlng kalau bahas ini lepaskan stigma anda ttg Tuhan personal menurut definisi anda. Dimana sangat mungkin keateisan anda salah satunya dipengaruhi oleh deskripsi Tuhan personal mnrt anda ;)
Kata siapa tuhan non personal ga layak lg disebut Tuhan? Bukankah itu dari semula saya bilang balik lagi ke definisi masing2?
Kalau anda mau lebih maju dalam pemikiran ateis anda, diskusilah antara ateis dan teis bukan tidak lagi meributkan Tuhan personal. Laen urusan kalau anda merasa perlu mencerahkan orang lain ;)
saya bilang “universe gak bermula” ?
gak pernah ada pernyataan tentang itu deh.
if there any case that i made, adalah ini :
pertanyaan
1. “ada apa sebelum semesta” dan
2. “apakah semesta memiliki awal”
adalah ILLOGICAL (karena ada regresi infinit)
kamu udah ngerti, sependapat. kamu bahkan pakai kata “bermula” dengan tanda kutip. trus masih ngeyel.
entah apa yang kamu tidak setujui. kita memiliki pengertian yg sama.
apa jangan2 karena saya gak pake tanda kutip kayak kamu? saya harus ikut cara kamu (lagi)?
trus kamu mohon2 problem ini jangan “dicampur adukkan” sama waktu imajiner hawking dan spacetime einstein?
well, ke dua hal itu adalah ranah sains yang bisa menjawab problem tersebut koq.
kamu bilang itu campur aduk, saya bilang itu solusi.
apakah solusi mereka bikin kamu stres? well, that’s your problem dear :)
Ok kita sama2 setuju ada kesulitan untuk memahami & mendeskripsikan awal (dan sebelum awal) tersebut. Tapi sekali lagi – semesta memiliki ‘awal’ atau ‘mula’ – dari singularity (bigbang).
Pertanyaan ada apa sebelum singularity tersebut – apakah disisipkan tuhan (teis) atau hal apapun (ateis) disitu, sama2 tidak logis.
Dan saya sdh lama baca dan paham upaya hawking adalah untuk menghindarkan awal tersebut (anda sebut solusi).
Solusi yg hawking buat saya stress, atau kalian?
Apa definisi kalian tentang realita? Apa hanya realita yang relevan buat kalian?
Sementara, konsep2 semacam imaginary time tersebut- yg tidak bisa dihubungkan/dibuktikan secara langsung dengan realita (selain dalam model matematis), dipakai untuk ‘menjelaskan’ universe (realita) ini.
Don’t stress dude, disesuaikan aja mindsetnya ;)
Apa definisi kalian tentang realita? Apa hanya realita yang relevan buat kalian?
Sementara, konsep2 semacam imaginary time tersebut- yg tidak bisa dihubungkan/dibuktikan secara langsung dengan realita (selain dalam model matematis), dipakai untuk ‘menjelaskan’ universe (realita) ini.
LOL, maksudnya apa sih? kamu gak terima kalau saya accept ide hawking (yg gak testable)?
menurut kamu itu gak konsisten dengan ateisme?
kalau memang itu mks kamu, dari kemaren saya udah jelasin soal ini, coba cek reply saya soal tuduhan inkonsistensi.
masak mesti diulang2?
saya juga gak pernah bilang kamu ngambil kesimpulan. saya cuma bingung kenapa kamu selalu nyambung2in tuhan ke beyond big bang, bahkan dengan pe-de nya ngebawa saya ke sana.
saya copas tulisan kamu sendiri :
“tidak ada yang tau ada apa ‘beyond’ big bang. Tuhan? Bisa jadi ada, atau tidak – dan keyakinan ini tdk terlepas dari definisi orang ttg tuhan, termasuk anda.”
seriously, this is getting annoying
“Untuk soal konsep tuhan lain waktu saya bahas lebih lanjut. Cuma tlng kalau bahas ini lepaskan stigma anda ttg Tuhan personal menurut definisi anda. Dimana sangat mungkin keateisan anda salah satunya dipengaruhi oleh deskripsi Tuhan personal mnrt anda ;)
Kata siapa tuhan non personal ga layak lg disebut Tuhan? Bukankah itu dari semula saya bilang balik lagi ke definisi masing2?”
silahkan ngeles, kelihatannya itu salah satu kelebihan kamu.
saya udah nanya baik2 berkali2, but either kamu masih mengidap superiotity complex atau gak mampu ngejelasin.
kamu gak usah repot2 ngedebat tuhan nonpersonal kalau definisi tuhan kamu aja masi diumpetin (belajar sama tuhan, jangan2 :D)
keateisan saya dipengarubhi deskripsi? YA IYA LAH. saya udah tulis kan?
kata kamu anak kecil juga tahu. belajar deh soal ignostik, jangan kebanyakan baca hawking atau krauss.
ateisme bukan label sakral yg perlu dipuja2 atau dipertahankan.
lebih maju dalam “pemikiran ateis”… nah kan delusi superior lagi.
udah teis, tapi sok mo maju2in… pas ditanyain malah ngeles pake interogasi.
dengan prilaku seperti itu, apa layak saya tanggapi “nasihat” kamu secara konstruktif?
mending saya maen ad-hominem aja lah XD
eniwei, dalam kamus saya gak ada tuh yg namanya “pemikiran ateis”. ateis bukan agama.
tapi mebe, lagi2 kita beda terms soal itu :)
Gak pernah bilang saya ambil kesimpulan tapi bilang saya SELALU nyambungin tuhan ke beyond bigbang?
Yes seriously this is getting VERY annoying.
Di tulisan awal kalian nyebut tuhan ga? Kenapa kalian sebut itu dan apa kaitannya (atau tidak ada kaitannya) dengan awal (bigbang/singularity) semesta?
Dengan logika yg sama, saya blng apa emg tentang tuhan di respon saya? Jelas saya cuma bilang: bisa jadi ada atau gak – kecuali anda gak paham pernyataan simple ini.
Saya bawa2 anda? Sebaiknya kalian kompak dulu, dulu bahkan semenjak diskus di twiter dng saya, begitu denger bigbang – salah satu dari anda duluan yang menyebut tuhan. Selanjutnya dikusi pun jadi melenceng kesana kemari.
Delusi superioritas? symptom nya seperti terlalu PD, cenderung suka mengeneralisasi, suka ngeremehin orang, gampang liat kesalahan (termasuk cara pikir) orang tapi ga bs/susah liat kesalahan sendiri? – Sebaiknya kalian bercermin.
Mungkin mempertimbangkan saran/ide dng melihat siapa nya (bukan apa nya) – jg salah satu ciri delusi superioritas.
Saya pinter ngeles? Sementara anggap saja begitu.
Kalo saya bilang misalnya – waktu ‘tuhan’ adalah waktu imaginer, gmn? Waktu yg sekaligus ada diluar dan didalam waktu linier yg kita alami.
Gak masuk akal? Gak relevan? Gak logis? Gak benar?
Kalau soal belajar, ada baiknya kita sama2 belajar. Terutama kalian, supaya tulisan kalian di blog ini jadi lebih bermutu.
yawn, state your case ttg definisi tuhan dulu lah (jangan pake tanda petik), gak usah bermisal2 ke yg lebih jauh, ok?
cheers :)
Nice article, simple, jelas maksudnya. Walau kurang puas juga gue pribadi dengan kesimpulan hawking tentang tuhan. Afterall gue setuju sama mimin, kalaupun tuhan ada yg jelas bukan tuhan agama samawi, dewa dewi, Kalo punya definisi tuhan versi lain pikirin dulu aja sih sendiri, kasian gue liatnya, ngoceh2 sendiri. KISS *Keep It Simple, Stupid
Gw gak bahas tuhan disini biar diskusi gak kepanjangan kesana kemari. Nanti kalo ada waktu saya kasih komen di tulisan/tema kalian yg sesuai.
FYI, diskusi tdk harus selalu harus mengikuti cara kalian. Lol
Baiklah, pendek kata kita sama2 setuju bahwa sampai saat ini bukti menunjukkan bahwa semesta (termasuk waktu) ‘berawal’ dalam singularity (bigbang).
Dan ada keterbatasan logika untuk menggambarkan semesta (dan waktu) yg berawal dalam singularitu tersebut.
Singularity (bigbang) ini juga (sampai saat ini) merupakan batas terjauh sains yg bisa capai. Dan sampai saat ini tidak ada yang tau what beyond that.
Masalah seseorang mempercayai sesuatu (dengan definisinya masing2) tentang ada apa beyond singularity (batas) tersebut, sudah masuk ke ranah percaya/tidak percaya.
Kalian juga noted bahwa untuk menjelaskan asal usul atau awal semesta ini dipakai konsep2 non fisik yg tidak real dan TIDAK BISA dibuktikan secara langsung dengan realita (dengan definisi realita menurut kalian).
‘What’ of the gaps? ;)
Gak harus seh, tapi yg ngajak diskusi kamu koq, kalau saya gak suka cara kamu, saya tinggal nolak :)
Lalu poin kamu apa seh? What of the gaps? Elaboret more plis